რა შედეგს იქონიებს „ნაციონალური მოძრაობის“ შიგნით მიმდინარე პროცესები პარტიის სამომავლო პერსპექტივაზე, შეძლებს თუ არა „ნაციონალური მოძრაობა“ ერთიანობის შენარჩუნებას და რა შედეგით შეიძლება დასრულდეს პარტიის ყრილობა გრძელვადიან პერსპექტივაში - ამის შესახებ „ფაქტ-მეტრი“ ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორს, პოლიტოლოგ გია ნოდიას ესაუბრა.  

• „ნაციონალური მოძრაობის“ შიგნით აზრთა სხვადასხვაობის თუ დაპირისპირების შესახებ საზოგადოებისთვის აქამდეც ცნობილი იყო, მაგრამ პოლიტსაბჭოს ბოლო სხდომის შემდეგ ამ დაპირისპირებამ ძალიან მწვავე ხასიათი მიიღო. რამდენად მოსალოდნელი იყო ის, რომ პოლიტსაბჭო ამ გადაწყვეტილებას მიიღებდა და მას ურთიერთობის ასეთი გამწვავება მოჰყვებოდა? 

გია ნოდია: ამ ფორმით, მოსალოდნელი ალბათ არ იყო, თუმცა, ზოგადად რომ ვთქვათ, აქ ორი საკითხი დაემთხვა, ერთი ის, რომ პარტიაში ლიდერობისთვის გარკვეული ბრძოლა ისედაც იყო. ანუ, მიხეილ სააკაშვილი არ არის საქართველოში, ის გახდა უკრაინელი პოლიტიკოსი, ამიტომ მან ბუნებრივად დაკარგა კონტროლი, ფორმალურადაც ის არ არის ლიდერი და კანონით უფლება არ აქვს, რომ ლიდერი იყოს, რადგან მოქალაქე არ არის, ამიტომ ყველა ამ ფაქტორის გათვალისწინებით, მან პარტიის ყოველდღიურ საქმიანობაზე, მიმდინარე პროცესებზე კონტროლი დაკარგა. როგორც ჩანს, ის ამას ვერ შეეგუა, ეს მისი პიროვნული არჩევანია და მე არა მგონია, რომ პრინციპში ეს სწორი და რაციონალური არჩევანი იყოს, მაგრამ აშკარაა, რომ ეს მისი არჩევანია.

• ეს მისი არჩევანია თუ მისი მომხრეების?

გ.ნ: არა, მისი არჩევანია. მომხრეები ჰყავს მას, მაგრამ მას შეეძლო, დაპირისპირებოდა პარტიის ხელმძღვანელობას, პოლიტსაბჭოს ან არ დაპირისპირებოდა და თავისი მომხრეები ამ დაპირისპირებაში გამოეყენებინა ან არ გამოეყენებინა. ასე რომ, რა თქმა უნდა, პირველ რიგში მისი არჩევანია. შეეძლო, რომ ეს კარტი არჩევნებამდეც გაეთამაშებინა, მაგრამ ეს მაშინ არ გააკეთა და ახლა გააკეთა. ეს მისი პიროვნული არჩევანით აიხსნება, მაგრამ, რა თქმა უნდა, პოსტსაარჩევნო სიტუაცია მნიშვნელოვანი ფაქტორია და როდესაც პარტია აგებს არჩევნებს,  ჩვეულებრივი ამბავია, რომ პარტიის შიგნით ხდება რაღაც მოძრაობა, ადამიანები ეძებენ დამნაშავეს, დამნაშავეს იმ აზრით, რომ ვისი ბრალია, რომ წააგეს. „ნაციონალური მოძრაობის“ მომხრეებს ნამდვილად ჰქონდათ უკეთესი შედეგის იმედი და ეს უკეთესი შედეგი რომ არ დადგა, ჩვეულებრივი ამბავია, რომ ხდება გადაბრალება და ამანაც შეუწყო ხელი პროცესების განვითარებას. პრინციპში, ესეც ნორმალური პროცესია, თუ მეორე ფაქტორს გავითვალისწინებთ. წაგებული არჩევნების შემდეგ პარტიამ თავისი სტრატეგია, თავისი ტაქტიკა უნდა გადააფასოს. მაგრამ, ჩემი აზრით, ამ ბუნებრივი და ნორმალური პროცესის უკან დგას, და უფრო მნიშვნელოვანია, ბრძოლა ლიდერობისთვის, სადაც ერთი მხრივ დგას სააკაშვილი და მისი პიროვნულად ერთგული მომხრეები და მეორე მხრივ ის ჯგუფი, რომლებიც პარტიის საქმიანობას ბოლო სამი წლის განმავლობაში ახორციელებენ.

• დაპირისპირება ჩანდა პარლამენტში შესვლა-არშესვლის საკითხზეც, მაგრამ განსაკუთრებით პოლიტსაბჭოს ბოლო სხდომის შემდეგ გამწვავდა, სადაც პარტიის ყრილობის ჩატარების გადაწყვეტილება მიიღეს. ერთი მხრივ, თავად ამ გადაწყვეტილებას როგორ აფასებთ და შემდეგ, ასეთ დაპირისპირებას რითი ხსნით, მით უმეტეს, რომ გადაწყვეტილება სააკაშვილის მომხრეების სასარგებლოდ მიიღეს?

გ.ნ: კი, გაიმარჯვეს მცირე უპირატესობით და ეს აუცილებლად მოსალოდნელი არ იყო. ვიღაც მოელოდა, ვიღაც არ მოელოდა, მაგრამ ეს თავიდანვე ცხადი არ იყო, იმიტომ, რომ მანამდე პარლამენტში შესვლა-არშესვლაზე რომ იყო ხმის მიცემა, მაშინ სააკაშვილის, ანუ პარლამენტში არშესვლის მომხრეებმა ცალსახად წააგეს. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ცალკეულმა ადამიანებმა ჩათვალეს, რომ პარტიის ერთიანობის ინტერესიდან გამომდინარე ჯობდა ამ გადაწყვეტილების მიღება, რადგან იყო ყრილობის ბოიკოტზე გარკვეული განცხადებები, თუ არ გავიდოდა ასე ვთქვათ ეს 7 000 კაციანი მოდელი, და როგორც ჩანს, ერთგვარად ამ მუქარამაც იმუშავა და შეიძლება, ამ გადაწყვეტილებას ვიღაცამ მხარი დაუჭირა პირადად სააკაშვილის გამო და ვიღაცამ იმიტომ მისცა ხმა, რომ ჩათვალა, პარტიის ერთიანობისთვის ასე სჯობს. რაც შეეხება იმას, რომ ამა თუ იმ პოზიციის მომხრეებს შორის დისკუსია საჯარო გახდა, ეს მოხდა არა ამ ბოლო პოლიტსაბჭოს შემდეგ, არამედ იმის შემდეგ, რაც კამათი დაიწყო პარლამენტში შესვლა-არშესვლაზე. ეს კამათი თანდათანობით გამძაფრდა. ესეც, ალბათ, რადგან ერთხელ რაღაც საკითხის გამო დაპირისპირება მოხდა, შემდეგ უკვე სხვა საკითხებზეც გადავიდა და ეს სოციალური ქსელებიც ისეთი სივრცეა, რომ აქ კონტროლი არ არსებობს და ამას ვერ გააჩერებ. ასე რომ, ადამიანებს შორის რაღაც უკმაყოფილებები რომ იყო და ერთხელ გასკდება ბუშტი, მერე უკმაყოფილება ამოხეთქავს და უკან ვეღარ დააბრუნებ.

• ამ ფაქტორების გათვალისწინებით, ყრილობაზე რომელი მხარე შეძლებს გამარჯვებას? თუ დააყენეს თავმჯდომარის არჩევის საკითხი, ის შეიძლება ჩავარდეს და ასეთ შემთხვევაში რამდენად არის მოსალოდნელი, რომ პოლიტსაბჭოში აღარ აირჩიონ ე.წ. რეფორმატორები?

გ.ნ: ყველაფერი შესაძლებელია. ზოგადად, ორი სცენარია მოსალოდნელი. ერთი, რომ მოხდეს შეთანხმება და კომპრომისი. შვიდი ათას კაციან ყრილობაზე ეს რეალურად ძალიან ძნელია, რომ გადაწყდეს. ვფიქრობ, რომ ამის მენეჯმენტი იქნება ძალიან რთული და თეორიულად შესაძლოა, ყრილობა საერთოდ ჩაიშალოს ან რაღაც ნაწილმა დემონსტრაციულად დატოვოს. ასეთი საფრთხეები ნამდვილად არსებობს. ამიტომ, იმისთვის, რომ ყრილობა პროდუქტიულად ჩატარდეს, ამ სხვადასხვა ჯგუფის წარმომადგენლებმა წინასწარ უნდა მოილაპარაკონ და შეთანხმებას მიაღწიონ ან ვერ მიაღწიონ. ასე რომ, შეიძლება იყოს რაღაც კომპრომისული გადაწყვეტილება, როდესაც ორივე მხარე დააყენებს პარტიის ერთიანობას  ყველაზე წინ. არ ვიცი რაზე შეთანხმდებიან, ეს უკვე მათი გადასაწყვეტია, ყოველ შემთხვევაში, ჩემი აზრით, პოლიტსაბჭოში ორივე  მხარე პარიტეტულად უნდა იყოს წარმოდგენილი. სავარაუდოდ, პარტიის ახალი თავმჯდომარის არჩევა უფრო გართულდება, ან შესაძლოა, ერთ-ერთმა მხარემ ცალსახად გაიმარჯვოს და მეორე გარიყოს. ყრილობის ასეთი შედეგი კი პარტიის გახლეჩა იქნება, სადაც ერთი მხრივ იქნებიან სააკაშვილის ერთგული მომხრეები, რომლებიც შექმნიან რაღაც პარტიას და მეორე მხრივ იქნება ეს, თქვენ როგორც ახსენეთ, რეფორმატორული ფრთა. ცხადია, ასეთ შემთხვევაში უკვე მნიშვნელოვანი ის იქნება, ფორმალურად ვის დარჩება პარტიის სახელი და თუნდაც საბიუჯეტო დაფინანსება, რომელიც პარტიას აქვს. მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში ეს ორივე მხარისთვის ძალიან წამგებიანი იქნება. ვთქვათ, სააკაშვილის პირადმა მომხრეებმა გაიმარჯვეს და თუნდაც სახელმწიფო დაფინანსებას დაეუფლნენ, ფაქტობრივად მათ მაინც თავიდან მოუწევთ პარტიული ორგანიზაციის აგება და ეს საკმაოდ რთული ამოცანაა. სააკაშვილს უკრაინიდან ამ პროცესის მართვა გაუჭირდება. საქართველოში ის დიდხანს ვერ ჩამოვა. ასე რომ, პარტიას რთული პრობლემა ექნება ორგანიზაციულად და მომხრეების მხრივაც. გასაგებია, რომ სააკაშვილს ჰყავს ძალიან მოტივირებული პირადი მომხრეები, ე.წ. „მიშისტები“ და ეს ერთგული ხალხია. მაგრამ, არავის გაუზომავს ისინი ზუსტად რამდენი არიან. ყოველ შემთხვევაში, გაცილებით ნაკლები არიან, ვიდრე ის 27%, რა მხარდაჭერაც მიიღო „ნაციონალურმა მოძრაობამ“. როგორც საარჩევნო სუბიექტი, ეს პარტია იქნება გაცილებით სუსტი, ვიდრე ერთიანი პარტია იყო. გასაგებია, რომ მეორე ნაწილს თუ აღარ ექნება კავშირი სააკაშვილთან და სააკაშვილის პირად მხარდამჭერებთან, მათაც თავიდან მოუწევთ პარტიული ორგანიზაციის და პარტიული იმიჯის შექმნა. ასე რომ, ამით ორივე წაგებული დარჩება და თუ რაციონალური მიდგომით ვიმსჯელებთ, რა თქმა უნდა, ორივეს აწყობს კომპრომისი, მაგრამ ადამიანები ყოველთვის რაციონალურად არ იქცევიან, ამიტომ ჩემთვის ძნელია, ვიწინასწარმეტყველო, რეალურად რა მოხდება.

• რომელი სცენარი უფრო რეალისტურია?

გ.ნ: ჯერჯერობით ვერ შევაფასებ ამას. ორივე მხარემ უნდა გადახარშოს ბოლო პოლიტსაბჭო და გადაწყვიტოს, რას აპირებს. მე უფრო იმის მოლოდინი მქონდა, რომ პოლიტსაბჭოს ბოლო სხდომაზე საპირისპირო მიმართულებით მიიღებდნენ გადაწყვეტილებას, მაგრამ ახლა ერთგვარად ახალი ვითარება შეიქმნა და ორივე მხარემ ამ ვითარებიდან გამომდინარე უნდა დასახონ მიზნები, რა უნდა გააკეთონ. ჯერჯერობით, ჩანს, რომ ეს არ არის გარკვეული.

• სააკაშვილის მომხრეებს ჰყავთ ისეთი ლიდერი ან ლიდერები, რომლებიც გაყოფის შემთხვევაში პარტიის მართვას შეძლებენ?    

გ.ნ: მათი პოზიციიდან გამომდინარე, პარტიას [ახალი] ლიდერი არ უნდა ჰყავდეს და ეს ლიდერი სააკაშვილი უნდა იყოს. მაგრამ მართალი ხართ, მართვის პრობლემა ნამდვილად არის და რაღაც შინაგან წინააღმდეგობამდე მიდიან. გასაგებია, რომ რაღაც გუნდი არის - ნუგზარ  წიკლაური, აკო მინაშვილი, შესაძლოა ვარშალომიძეც, მაგრამ არ ვიცი, მათგან სააკაშვილის მარჯვენა ხელად თუ მთავარ წარმომადგენლად ვინ ჩაითვლება. შეიძლება, ვარაუდები გამოვთქვათ, რომ ეს ვარშალომიძე იქნება, რომელიც ყველაზე გამოკვეთლია ასეთი ლიდერობისთვის, მაგრამ ეს უკვე მათ პოზიციას ეწინააღმდეგება, რომ სააკაშვილი შეუცვლელია და ყველა დანარჩენი მასთან შედარებით ნოლი და მეორეხარისხოვანია. ამიტომ, ახალ პარტიასაც, ჩავთვალოთ, რომ ახალი პარტია მხოლოდ „მიშისტებისაა“, ექნება ლიდერობის პრობლემა.

• პარტიაში რეფორმა არ იყო საჭირო? რატომ ეწინააღმდეგება ამას სააკაშვილი?

გ.ნ: უნდა განვსაზღვროთ, რას ნიშნავს რეფორმა. მე რამდენადაც ვიცი, ამ ფრთას აქვს გარკვეული პრეტენზია და ამბობს, რომ გარკვეული რეფორმები ჩატარდა და პარტიის სიის ფორმირება უფრო კოლეგიალური და დემოკრატიული ფორმით მოხდა და მე რამდენადაც ვიცი, პირველი კონფლიქტი სწორედ ამაზე იყო. როგორც ჩანს, სააკაშვილს ჰქონდა პრეტენზია, რომ სიის შედგენისას  პიროვნულად მას ჰქონოდა გადამწყვეტი ხმა და რადგან სიის შედგენის რეფორმა გადაბმული იყო თავად სააკაშვილთან კონფლიქტზე და საარჩევნოდ ამის გახმაურება არცერთ მხარეს არ  უნდოდა, ამაზე საუბარი საჯაროდ არ მიდიოდა. რამდენადაც მე ვიცი, იმის პრეტენზია, რომ პარტიაში რაღაც რეფრმები უკვე განხორციელდა, დღევანდელ ხელმძღვანელობას აქვს და თავისთავად თავმჯდომარის არჩევის საკითხიც ამ რეფორმის ნაწილია. მთავარი საკითხი მაინც ისაა - „ნაციონალური მოძრაობა“ არის  ერთი კაცის პარტია, სააკაშვილის პირად მომხრეთა გაერთიანება (როგორც ზოგადად თითქმის ყველა ქართული პარტიაა), თუ ეს არის ევროპული ტიპის პარტია. იმ შემთხვევაში, თუ ახალი თავმჯდომარე აირჩიეს, რისი ალბათობაც, ჩემი აზრით, დიდი არ არის, ესაც ძალიან მნიშვნელოვანი რეფორმა იქნება და შესაძლოა ფსიქოლოგიურად ყველაზე მნიშვნელოვანი. ამის შემდეგ კი, შესაძლოა პარტიის შიდა მუშაობის კონკრეტული პროცედურები კიდევ უფრო შეიცვალოს.

• სააკაშვილის მომხრეები მეორე მხარეს ივანიშვილის საქმის კეთებაში ადანაშაულებენ და ივანიშვილის მოსყიდულებს უწოდებენ. რამდენად შეიძლება, რომ ეს არგუმენტი რაციონალური იყოს?   

გ.ნ: ცხადია, სრულიად არარაციონალურია, რომ ეს ჯგუფი ივანიშვილის მოსყიდულია. მაგრამ, ზოგადად, სამწუხაროდ, ეს ჩვენი პოლიტიკური მენტალიტეტის ნაწილია, არ შეგვიძლია ვაღიაროთ, რომ შესაძლოა ადამიანებს რაღაც კონკრეტულ საკითხზე  განსხვავებული აზრი ჰქონდეთ, რაღაცაში დავეთანხმოთ და რაღაცაში არ დავეთანხმოთ. ან ყველა ერთად უნდა ვიყოთ, ან მეორე მხარე მოღალატეა და ვიღაცის მხარეზე გადავიდა. თუ ობიექტურად ვილაპარაკებთ, მე არ მგონია, რომ ან ერთი ან მეორე მხარე შეგნებულად ივანიშვილის თამაშს თამაშობს ან რაღაც ფარული გარიგებები აქვთ. ამის თქმის რეალური საბაბი კი არა, ირიბი საფუძველიც კი არ არსებობს. რაც შეეხება იმას, თუ რამდენად მომგებიანია ეს ყველაფერი ივანიშვილისთვის, რა თქმა უნდა, ძალიან მომგებიანია. ივანიშვილის თვალსაზრისით, ძალიან კარგია, რომ "ნაციონალები" ერთმანეთს დაეჯახნენ, მაგრამ ეს პრეტენზია ორივე მხარეს შეიძლება ჰქონდეს. პარლამენტში "ნაციონალების" არშესვლაც, ჩემი აზრით, ნამდვილად იყო ივანიშვილის ინტერესებში და მაშინ შესაძლოა ეს პრეტენზია ამ ჯგუფსაც ჰქონდეს სააკაშვილის მომხრეების მიმართ. ივანიშვილის მთელი წინასაარჩევნო რიტორიკა იყო ის, რომ "ენმ" ამზადებს რევოლუციურ სცენარს, უნდა გადატრიალება, არეულობა და ჩემი აზრით, ამან ხელი შეუწყო იმას, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ უფრო დიდი გამარჯვება მოიპოვა და მეტმა ხალხმა დაუჭირა მხარი, რადგან ამ ხალხს შესაძლოა „ქართული ოცნება“ არ მოსწონდა, მაგრამ არეულობა და რევოლუცია კიდევ უფრო არ უნდოდათ. ასე რომ, საპარლამენტო ბრძოლაზე უარის თქმის და ქუჩის მეთოდებზე გადასვლის ტაქტიკა ნამდვილად არის ივანიშვილისთვის უფრო მომგებიანი, ვიდრე საპირისპირო სცენარი, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ შეენარჩუნებინა ერთიანობა და ამავე დროს „ნაციონალური მოძრაობა“ ყოფილიყო საპარლამენტო პარტია.

• როგორ ფიქრობთ, შეძლებს „ნაციონალური მოძრაობა“ ერთიანობის შენარჩუნებას?

გ.ნ: გამორიცხული არ არის. ჩემი აზრით, აქ მაინც გადამწყვეტია სააკაშვილის ფაქტორი. გასაგებია, რომ არსებობენ ძალიან ემოციურად განწყობილი მისი მომხრეები, რომლებმაც მეორე მხარეს ძალიან მძიმე ბრალდებები წაუყენეს და შესაძლოა მათი დაოკებაც რთული იყოს, მაგრამ თუკი სააკაშვილსა და იმათ შორის, ვინც ახლა Facebook-ზე ჩხუბობენ და სინამდვილეში არც ისე ბევრნი არიან (რეალურად, Facebook-ზე ჩანს ეს აქტიურობა ასეთი ძლიერი, რადგან Facebook ქმნის ილუზიას, რომ რაღაც ჯგუფი ძალიან დიდია), მაგრამ თუ უშუალოდ პარტიის სახეებზე ვილაპარაკებთ, სრულიად შესაძლებელია, რომ მათ შორის რაღაც შეთანხმება მოხდეს. თუმცა, ისიც შესაძლებელია, რომ ეს შეთანხმება ვერც შედგეს. ორივე ვარიანტი ძალიან რეალისტურია.

• სააკაშვილი ორიენტირებულია უკრაინაზე და რაში სჭირდება ის, რომ საქართველოშიც რჩებოდეს არაფორმალურ ლიდერად?

გ.ნ: ჩემი აზრით, ეს სააკაშვილის პიროვნული პრობლემაა და პიროვნული სტრატეგიის შეცდომაა. ბევრი ადამიანი ფიქრობს, და მეც ვფიქრობ, რომ სააკაშვილის პიროვნული პერსპექტივიდან გამომდინარე მისი უკრაინელ პოლიტიკოსად ქცევა შეცდომა იყო. პირველ რიგში, ის ოდესის გუბერნატორი არ უნდა გამხდარიყო, იმიტომ, რომ საქართველოს მოქალაქეობის დათმობა ცუდი რამეა, თუ გინდა, რომ საქართველოში პოლიტიკურ ფიგურად დარჩე. და მეორეც, ის იყო ოდესაში პოროშენკოს პირადი წარმომადგენელი და ამით ის ბევრს მაინც ვერ მიაღწევდა. ეს მალე გახდა გასაგები. თავისთავად, ეს მისი მასშტაბის პოლიტიკოსისთვის წამგებიანი სვლა იყო. რიგითი ადამიანებისთვის: საყვარელიძე, დეკანოიძე და ა.შ. გასაგებია, ისინი შეიძლება უკრაინულ რეფორმებში რიგითი ჯარისკაცები გამხდარიყვნენ და დახმარებოდნენ უკრაინას, მაგრამ რაკი სააკაშვილს სხვა რანგის ამბიცია აქვს, პოროშენკოს პირად წარმომადგენლად მუშაობა მისთვის შესაფერისი არჩევანი არ იყო. უკრაინის შიდაპოლიტიკურ სიტუაციას კარგად არ ვიცნობ, მაგრამ მგონია, რომ მას უკრაინაში რაღაც სერიოზული პოლიტიკური ძალის შექმნა გაუჭირდება. ასე რომ, ეს მისთვის წარუმატებლობის ეპიზოდი იქნება. ვფიქრობ, მას ეს გარკვეულწილად ესმის და საბოლოო ჯამში მაინც ფიქრობს, რომ სამომავლოდ  მისი ნამდვილი ასპარეზი საქართველოა. ამის გამო ხდება ეს ამბები „ნაციონალური მოძრაობის“ შიგნით. თავისთავად, მისი ეს მიდგომა სწორია, მაგრამ ის თავიდანვე აქედან რომ ამოსულიყო, მაშინ მისთვის გაცილებით მომგებიანი იქნებოდა, რომ უკრაინისთვის რაღაც რჩევები მიეცა და მეგობრული ურთიერთობები ჰქონოდა. ასევე, ეცლია, რომ საქართველოში გარკვეული პოლიტიკური პროცესები განვითარებულიყო და ქართველ ხალხს ისევ სააკაშვილი მონატრებოდა. ეს ანგარიში რაციონალური იქნებოდა, მაგრამ, სამწუხაროდ, მან ასეთი არასწორი არჩევანი გააკეთა და რაკი ერთხელ არასწორი არჩევანი გააკეთა, ახლა ერთგვარად დაბნეულია. თვითონ კი თქვა, ორ კურდღელს არ მივდევო, მაგრამ გამოდის, რომ ორ სპილოს მისდევს და ორი სპილოს დევნა საკმაოდ რთულია.